ГК АТИСС: Россия должна следовать мировым технологическим трендам

Открытая АСУ ТП в России: красивый миф, который нам не по карману?
Инсайты от экс-топа Schneider Electric

Почему универсальные системы проваливаются, кому выгодна «закрытость», и как на самом деле выглядит импортозамещение процессоров в контроллерах. Жесткий разбор рынка от того, кто создает решения здесь и сейчас.

Вы все еще верите, что открытое АСУ ТП – это панацея от вендорской зависимости и путь к суверенитету? Практик с 25-летним стажем, отдавший 15 лет зарубежному гиганту, ставит под сомнение этот тренд.

В этом откровенном интервью – без воды и политкорректности:

• Провальный кейс Wonderware: Как гигантская корпорация вбухала миллионы в универсальную платформу «Прометей» и почему она тихо умерла. Реальная цена «открытости» для сложных систем.

• Игра в одни ворота: Почему крупные вендоры никогда не сделают по-настоящему открытое железо, даже если громко об этом заявляют. Простая бизнес-математика, которую не озвучивают на конференциях.

• Главный миф: «Открытые протоколы решают все». Спикер жестко разделяет протоколы и системы. Кому на самом деле нужна «открытость» – заказчику или интегратору?

• Импортозамещение «под капотом»: Не публичная картинка, а инженерная реальность. Почему переход с STM32 на «Элвис» или «Амур» – это новая разработка с нуля, а не замена «одной микросхемы на другую». USB, который «недавно починили», и код, который пишут почти на ассемблере ради экономии микроампер.

• Опасная утопия: К чему приведет создание «максимально несовместимых» российских стандартов. Параллель с военными чертежами, где детали обозначали буквами «Щ» и «Я», «чтобы врагов запутать».

• Прогноз от первого ряда: Почему рынок промышленной автоматизации в России ждет стагнация до середины 2025 года, и какие проекты выживут (спойлер: только те, где уже «все развалилось»).

• Единственный реалистичный выход для рынка в этих условиях, который видят разработчики.

Это не теория. Это опыт, выстраданный на проектах «Газпрома» и в переговорах с заказчиками, у которых CAPEX решает все.

Если вы устали от лозунгов и хотите понять, как на самом деле выживает и развивается индустрия АСУ ТП в России сегодня — смотрите (читайте) полный разговор.
Будет неудобно, но честно.

__________________________________________________________________________________________

ГК АТИСС: Россия должна следовать мировым технологическим трендам

Текст интервью получен посредством автоматического распознавания речи 
и не подвергался редактированию, в связи с чем возможны ошибки и неточности.

0:37
Хотелось бы, чтобы вы прокомментировали по поводу открытой АСУ ТП концепции и о необходимости вообще – Сейчас очень популярная тема стала, актуальная у нас, собственные российские стандарты в области АСУ ТП. Вот вы, может быть, даже участвуете как-то в этом процессе, заинтересованы в нём. И как вообще вы оцениваете вообще саму идею использовать открытые средства АСУ ТП вместо проприетарных и нужны ли стандарты наши?

На самом деле, открытое АСУ ТП это такая очень интересная тема. Я как человек, который в автоматизации больше 25 лет, из них больше 15 лет отработал на зарубежной компании. На самом деле в мире делались уже попытки сделать универсальные системы, которые работают с большим перечнем вендоров.

Любая универсальность, она нагружает систему. То есть любой контроллер, если он универсальный, любой там сервер, неважно что, если он может работать с широким спектром каких-то устройств, соответственно сама математика, логика больше.


1:56
Но если он может работать, это же не значит, что он будет работать обязательно в конкретной системе. Возможность не ограничивает разработчика, это же хорошо, казалось бы.

Казалось бы, да, вроде бы как. И при этом, говоря про открытую АСУ ТП, все приводят мысль о том, что почему нужна открытая АСУ ТП, то, что сейчас все зациклены на вендорах, то есть то, что вендор поставил, только вендор может доработать и он может тебе руки выкручивать. Открытая АСУ ТП, ты выбрал, какой нравится тебе по цвету контроллер поставил, какой нравится верхний уровень поставил, какой нравится систему визуализации и прочее поставил, и все вместе работает.


02:42
Да, на базе открытых же протоколов.

На базе открытых же протоколов, вот. Я, так как работал в компании Schneider Electric, в структуре компании Schneider Electric была знаменитая, ну и сейчас есть знаменитая компания Wonderware, и Wonderware в 2014 году презентовала свой первый продукт, Прометеус, можете вот посмотреть, как это, прогуглить, прояндексить, да?

Ролики на ютубе сохранились, да, системы, то есть система позволяла универсально разрабатывать проекты для различных наборов, ПЛК для Модикона, Siemens, Rockwell. И где она на рынке? Вот три года они пытались ее развить, но до такой степени, оно работало, решение было, но при попытке внедрения очень много было обратной связи, требующей многих доработок, а любая универсальная система, она сильно связанная, поэтому они упёрлись в то, что система интересная, но ее стоимость существенно на порядки дороже, чем обычных проприетарных решений, а у нас, к сожалению, CAPEX решает все, у заказчика, это с одной стороны, с другой стороны, разработка, вот открытое АСУ ТП замечательно, как идея, правильно, абсолютно, я ее 100% поддерживаю, но давайте практически плоскость посмотрим, открытое АСУ ТП для каких-то мелких объектов, ПЛК и прочие, да, рабочая схема, окей, если мы берем распределенную систему управления, там, где уровни предприятия, крупные системы, несколько десятков тысяч сигналов, такого уровня системы, ну вот, например, Emerson, разработка DeltaV стоила компании Emerson полтора миллиарда долларов капиталовложения, то есть вы думаете, что вендоры разработают, вложат, ну, там, полтора миллиарда, не долларов, ладно, хорошо, рублей, и потом отдадут, используйте, не используйте, все вендоры, которые разрабатывают аппаратную часть, в любом случае ее будут защищать.


4:57
Вендор, с другой стороны же, тоже заинтересован может быть в открытости своего ПО и железа, например, потому что открытое железо, которое совместимо со всем на свете, условно говоря, оно будет чаще использоваться, его будут чаще разработчики брать в рассмотрение в любых проектах, потому что оно открытое, потому что я могу взять этот контроллер, а могу вот его взять контроллер.

Да, но при этом я, как производитель этого контроллера, должен проверить совместимость с моим софтом, с чужим софтом, с третьим софтом и так далее и тому подобное, а мне зачем это? 

Для того, чтобы рынок расширить. 

Это же мои деньги, мне гораздо проще выпустить маленькую свою железку, которая гарантированно работает с моим софтом, которая гарантированно работает с моим полевым оборудованием и всю эту систему я могу гарантировать заказчику работоспособность, надежность и жизненный цикл в частности.

Что нужно бизнесу сейчас? Бизнесу нужно дешевое, быстрое, эффективное и доступное решение, чтобы доступность, надежность, чтобы система АСУ ТП работала…


6:14
Быстро, дешево и качественно. Выберите любые два пункта.

Да, да, да, да, ну это же идиллия, но заказчик хочет это. И если мы смотрим сложную автоматизацию, то на самом деле заказчик отдает предпочтение, в первую очередь, системе надежной, которая быстро запустится и надежно будет работать, чтобы как можно быстрее окупить инвестиции и заработать. Все же про деньги.

То есть заказчики они закупают АСУ ТП не потому, что они верят в промышленную автоматизацию ради электронной промышленности Российской Федерации, но при этом вот идея с открытыми протоколами, она абсолютно верная. И во всем мире, даже если можно посмотреть, недавно Emerson анонсировала новую версию своей системы, которая работает на открытых протоколах. Изначально вообще Foxboro, компания, которая вошла в структуру Schneider Electric, делала свою систему на открытых протоколах. Модикон, всем известно, опять же, на открытых протоколах.


7:19
То есть вы ратуете за проприетарное железо, которое на уровне взаимодействия с внешним миром использует открытые протоколы.

Смотрите, тут очень просто, чем интересна распределенная система управления. Железо от контроллера РСУ, они гораздо проще, чем ПЛК контроллеры. Гораздо проще.

Почему? Потому что они распределенные. У них вычисление также распределено.

А для ПЛК систем, они локальная система, им нужно как можно быстрее какую-то локальную установку, там чуть ли не десятки миллисекунд тестировать. Распределенная система управления, она больше, но она распределяет, и там такие мощности у процессоров не нужны. А если мы пытаемся сделать универсально открытую систему, уже начинаются такие мощности нужны, т.е. там двухъядерный, четырехъядерный процессор, это что, это дороже, в России их нету, это параллельный импорт с непонятным, это тепловыделение, это опять же кондиционирование, потому что шкафчик, извините, автоматизации, там стоят модули, они тоже выделяют тепло. Это тепло нужно отводить, и на каждый шкаф мы сейчас, ну обычно ставятся вентиляторы, только в жарких регионах еще кондиционеры, ну либо на специальных установках, на Газпроме, Газпром добычи Астрахани, например, наше решение, мы там ставим специальные кондиционеры, потому что там повышенное содержание сероводорода, чтобы шкаф не попадал, не разъедал, поэтому отдельная среда, но это очень дорого. Поэтому вся автоматизация делится просто в теплоотведение. Если же мы будем мощности процессоров наращивать, модули ввода-вывода тоже должны быть умные.

Во-первых, мы не выполним постановление, потому что нет никакого процессора.


9:13
Да у нас и для простых контроллеров нет процессоров, но у нас процессоры там уровня Амура, скажем, микроновского, который сейчас, ну это прямо скажем, конечно, не очень крутой процессор, а еще, кроме того, и очень дорогой. Если его сравнивать, скажем, с STM32 каким-нибудь, который он просто близнецы-братья практически, то STM она еще и дешевле в 10 раз к тому же. 

Да, да, да. Правильно, ну сейчас Байкал на базе RISC-процессора анонсировал. RISC-архитектура, она не требует лицензирования, она достаточно проста в проектировании и в выводе. И есть несколько решений, насколько мы сейчас тестируем, опять же, да, у нас мы используем в своих решениях STM-процессоры, но чтобы правильно попасть в нужный реестр Минпромторга, соответственно, необходимо использовать российские процессоры, и мы сейчас тестируем, используем их.

И могу сказать, что, ну да, они дороже, но, в принципе, с точки зрения модулей ввода-вывода, у нас вот развиваются терминальные панели именно как интеллектуальные терминальные панели, как удаленный ввод-вывод, вот там их можно уже использовать. 

Наши процессоры. 

Наши процессоры, да.


10:30
А у вас есть что-нибудь на наших процессорах из ваших разработок?

Ну вот мы сейчас смотрим по позиционеру, потому что микроновский анонсированный с заменой STM серии F очень, ну, достаточно неплохое решение. Да, оно дорогое, да, оно требует дополнительной обвязки, но очень много ошибок, которые потом со временем выпускаются, но это нужно знать в программном коде. То есть там какие-то блоки не работают, USB только недавно починили.

Очень много нюансов всплывает. То есть это не просто взял, заменил, нет, это разработка с нуля, можно сказать. Да, по пинам это то же самое, но обвязка абсолютно другая. 

И ПО другое практически. 

Да, и ПО другое. 

То есть там и работа с регистрами, и все по-разному.

Да, да, да, особенно когда мы говорим про микропроцессоры, которые энергоэффективные, низкое потребление, там нельзя использовать стандартные операционные системы для микроэлектроники, там, ну, наши российские нейтрины и прочее, там делается все, там, чуть ли не на ассемблере пишется, используется регистр, потому что любая операционка она потребляет. Мы говорим про позиционер, который где-то на объекте, розетки рядом нет. Он работает от питания 4–20 мА, от токовой петли, да, мы можем использовать там 4,6, там, сколько мА, вот, и соответственно, благодаря этому там очень маленькие токи потребления, но мы можем их использовать и используем. Понятно, что там на питание, там, дисплея и прочего этого, конечно же, не хватает. Опять же, для работы устройства, да?


12:09 
На базе АРПЭ недавно совсем была конференция, посвященная разработке отечественных стандартов АСУ ТП, и там такой нешуточный спор разгорелся прямо, и в результате выяснилось, что, в общем, не все далеко представляют, что должны из себя представлять эти стандарты, и вообще, нужны ли они тоже, у многих есть сомнения. И даже высказывались такие вот крамольные мнения, что нам нужен стандарт обязательно, свой отечественный в области АСУ ТП, причем, чтобы он был максимально несовместимым с западными, чтобы никогда вернуться те вендоры, которые ушли, чтобы им было максимально сложно идти просто как по граблям здесь, по нашей системе автоматизации.

Знаете, что меня это напоминает? Я, будучи в институте, еще у нас военная кафедра была, и на военной кафедре мы занимались тем, что ракетные комплексы изучали, я ракетчик по военной специальности, и, соответственно, выдавали только для служебного пользования документацию, читаете там чертежи, документацию, смотрите как. И мне тогда было интересно, вот объясните, почему каждое изделие в этом документе буквами Я, Ж, Щ, вот такими изделиями Щ, Я, 43, почему нормальными буквами, это специально сделано?

Чтобы врагов запутать. 

Чтобы врагов запутать. Вот здесь та же самая, мне кажется, история. 


 13:48
То есть вот интересно, в общем-то стандарты АСУ ТП, если разумно к этому подходить, они же рождаются из практически их надобностей и в соответствии с практическими какими-то вещами, которые выстраданы кровью и потом автоматизатором. И они уже есть, эти стандарты, все, в общем-то, на Западе, и вопрос возникает в связи с этим, а что мы можем своего такого придумать, что им не будет похоже на те стандарты и при этом будет useful, что называется.

Что можно сказать по этим стандартам? Если взять, например, ГОСТы, вот правильная была история, российские ГОСТы, да, жалко, что их в свое время отменили, потом попытались вернуть, но уже время упустили. При этом мы прекрасно понимаем, что мир-то тоже, он не стоит, не ждет, когда вот Россия вновь откроется и снова все-все полетят, он же тоже развивается.

Есть международные стандарты, МЭКовские стандарты те же самые. И, с моей точки зрения, правильная практика, когда берутся эти стандарты, МЭКовские стандарты, любой ГОСТ, любые нормативные правила, они формируются на базе опыта, применения случаев, рисков, нюансов и прочего. У нас объем опыта в России, какая бы Россия ни была, но рынок автоматизации, он очень маленький, рынок промышленного производства в России, он очень маленький, несравнимый с опытом, получаемым на международном рынке.

И вот международный рынок, он формирует свои стандарты, МЭКовские, эти МЭКовские стандарты развиваются. И вот я считаю, что абсолютно правильно, когда брать эти МЭКовские стандарты, их там смотреть, перерабатывать, менять на импортонезависимость, вот эту всю историю, но их брать за основу и делать на базе них наши стандарты. Вот это правильная история, точно так же, как по функциональной безопасности взяли зарубежный стандарт, да, там предыдущую версию, но тем не менее, мы движемся, наши стандарты по функциональной безопасности догоняют эти стандарты международные, вот это правильная практика.


16:05
Кроме того, если у нас будут ни с кем не совместимые стандарты, у нас не будет шансов выйти на международный рынок, конечно.

Абсолютно верно, да, абсолютно верно. 


16:14
Как вы вообще смотрите на перспективы рынка АСУ ТРП в России? Вот вы сказали, тут обмолвились, что сейчас многие компании прямо вот на спаде находятся, у них нет денег, они сворачивают программы автоматизации, может быть даже, которые у них и были, уж не говоря о том, что не затевают ничего нового.

Мы сейчас видим достаточно большую волатильность на этом рынке, в чем эта волатильность, мы оцениваем, будет длиться где-то до середины следующего года. Ну, есть, во-первых, геополитические риски, нужно не забывать это раз. Во-вторых, программы сейчас, если раньше они готовились в сентябре, в октябре, в основном даже в сентябре многие компании, то сейчас программы или сейчас пишутся, или говорятся примерно, но мы посмотрим, как будет выглядеть ситуация в апреле, в мае следующего года.

То есть решение об инвестициях откладывается вправо, и мы видим сейчас такую общую тенденцию о том, что идет стагнация по рынку автоматизации, проекты есть, но они очень такие нишевые, и в основном это завершение тех проектов. Плюс, понятно, что есть проекты, которые связаны с тех. перевооружением, когда все там уже развалилось, нужно срочно что-то менять. Вот тогда уже вкладывают, чтобы вообще не остановиться.

А какие-то проекты на развитие компании откладываются вправо на 2027-2028 год, даже в 2028 год.


17:58
Для компаний вашего профиля это, конечно, очень плохая тенденция, безусловно, но и вот эта вот ваша идея насчет вот такой  АСУ ТП как услуги (смотрите третье интервью с с Владиславом Ерощенковым), это, наверное, правда один из выходов возможных.


© СТА-ПРЕСС, 2026